実は、私がリクルートに入社した動機は、独立するために会社を辞めることだったんです。退職が、入社動機。 就職活動が1984年ですから、当時そんなことを言えば「ふざけるな」となるじゃないですか。でも、唯一それを「面白いじゃないか」と言ってくれたのが、リクルートだったんですよ。

ところが、入社していざ本当に辞めるとなると、なかなか辞められない。「よし、今だ」と思った瞬間にリクルート事件が起きて、そのバタバタで言い出せなくなる。次に「今だ」と思った時はバブルが崩壊して、人員整理をしなければいけない側でした。
その時自分は人事課長でしたから、辞めるどころじゃない。そうやってズルズルと、いつも「いつ辞めようか」が定まらないままだったんで。

そうです。出向先のリクルートコスモスでは長年、人事と採用を担いました。会社の風土や企業文化の礎をつくる仕事です。その他にも営業部門長、経営企画室、情報システム室長、人事のエグゼクティブマネージャーと、いろいろやらせてもらいましたが、根っこはずっと「人」でした。

人事という仕事は、採用面接から、社内の異動面談、自己申告、査定まで、何かにつけてマンツーマンで人と向き合う。気づけば一日の大半が、今でいう1on1なんですよ。 部下が「ちょっといいですか」と来れば、それも一対一。人と対話することばかりしてきた人間でした。

そんな大層なものじゃないんですけどね。たまたま、自分が採用に関わった人材の中から、後に経営者になる人が何人も出たんです。彼らが優秀だったんです。でもそれで、いつしか「社長を採用する男」と呼ばれるようになって。 テレビ番組やビジネス誌で取り上げていただいたのも、その頃です。

ただ、退職が志望動機だったのに、結局辞めたのは48歳。本当に、50歳目前まで来てしまったわけです。

「よし、決めた」となったのは、新橋のSL広場近くの喫茶店で人を待っていた時です。きっかけは、その少し前にさかのぼります。採用の仕事で、ある留学生に会ったとき、彼が「俺は日本では絶対に就職したくない」と言ったんですよ。理由を聞くと、留学から帰って成田空港から東京へ向かう電車の中で、サラリーマンが全員、死んだような顔をしている、と。こんなところで自分の人生を使い尽くしたくない」と言うわけです。

否定はできないけれど、「そんな世の中ではダメだ、なんとかしなきゃ」という思いは、元々ありました。そんなある日、先述のSL広場を見下ろす喫茶店で窓際に座っていたんです。午後3時頃。案の定、行き交う人がみんなうつむいて、足元を見て歩いている。「やっぱりそうだよな」と思いながら、ふと別の考えが頭をよぎりました。「いや、ちょっと待てよ」と。

あの広場の機関車は、レンガでつくられた土台の上に乗っているんですね。そのレンガの厚みが、だいたい10センチ。その一枚の上に立てば、目線が10センチ上がるじゃないですか。もし、うつむいて歩くあの人たちが全員あのレンガに乗ったら、目線が10センチ上がる。そうなったらこの世の中、随分変わるだろうと思ったんです。「そうだ、私はあのレンガになる」。その瞬間に、降りてきたんですよ。 当時私は47歳、辞める1年ほど前のことでした。

レンガになるにはどうしたらいいか。考えてみれば、自分の領域は人事で、しかも一人ひとりと面談するのが仕事だった。この経験を生かすなら、やはり人と対話する仕事だろう、と。それまでキャリア面談などもやっていましたから、まずはそこから始めてみようと考えたのです。そうして2009年4月に、株式会社フォーサイトを立ち上げました。

GCDFを選んだのは、本音を言うと近かったからです（笑）。ちょうど会社が内幸町にあって、養成講座の会場まで歩いて5分ほど。知り合いもいたので、気軽に行きました。あまり何も知らずに飛び込んだので、後から「養成講座は他にもあるのか」と知ったくらいです。とにもかくにも、それがGCDF――キャリアカウンセリングとの出会いでした。

※GCDF＝GCDF-Japanキャリアカウンセラートレーニングプログラム（本文では以下「GCDF養成講座」）。渡辺三枝子先生監修の理論体系にもとづく、約3か月・12日間の実践的プログラム。主催はキャリアカウンセリング協会（以下、CCA）。

そうなんです。これは全く別の文脈で。自分のマネジメントスタイルに悩む時期って、誰しもあると思うんですよ。私はもともと体育会系で、上意下達のマネジメントでした。それで、それなりにうまくいっていたんです。ところが異動で、これまでのやり方がまったく通じない部署に移って、途方に暮れた。悩んだ気持ちのまま本屋に入って、たまたま手にしたのが、デール・カーネギーの本でした。「とにかく、まず人の話を聞け」と書いてある。半信半疑で聞くようにしたら、なんとかなった。ところが次の異動先では、その「聞く」だけでは、また通じない。振り子のように、行ったり来たりを繰り返していたんです。

そんな時に、ネットで「コーチング」という言葉を初めて知って、「なんだ、ちゃんとした理論があるじゃないか」と。

ええ。最初に飛び込んだのが、いまのコーチA――当時のコーチ・トゥエンティワンが運営する養成プログラム「CTP」です。ここで理論とスキルを徹底的にやって、人に教えるクラスコーチまで務めました。ビジネスコーチを養成する「BCS」では、スクール講師もしています。

もう一方に、「CTI」という流派がありましてね。こちらは、関係性や感性を重んじる。理論・スキル寄りのCTPがいわば左脳だとすると、CTIは右脳なんですよ。当時は流派どうしが互いを強く意識し合っていて、「そんなに言うなら、両方学んでやろう」と。左脳側を究めてから右脳側へ行ったとき、頭の中で、左脳と右脳をつなぐ脳梁が、バチバチと音を立てたんですよ。自分の中で統合が起きていく、あの感覚は忘れられません。

考えてみると、私はずっと同じことをやってきたんです。大学は北海道大学の教育学部で、学部の中が二つの系統に分かれて対立していた。臨床心理学のゼミと、教育社会学のゼミ。普通はどちらかを選ぶのに、「両方やる」と言って、両方取ったんです。周りに「やめとけ、無理だ」と言われながら。

分かれているものを見ると、つなげたくなる。これが、どうやら私の性分らしいんですね。 子どもの頃から、ずっとそうでした。コーチングのときも、カウンセリングのときも、結局は同じことをやっていたわけです。

せっかくのインタビューですので、「GCDFを学んだことによって変わった」と言えると、きれいなんですけどね。正直に言うと、もともと私の中にあった種が、強化された、という感じが近いです。

ここで先ほどの話につながります。体育会系のマネジメントが通じなくなって、本屋に入って、カーネギーの本を手にしたとき、「ああ、聞かなかったことが原因だったんだ」と気づいたんです。私は、「2秒以上、聞かない男」だったんですよ。「2秒聞けばわかる、皆まで言うな、俺が答えを出してやる」。 そういうポリシーで、2秒以上聞いたら負けだ、と本気で思っていた（笑）

まさに、イラショナル・ビリーフ（歪んだ思い込み）です。「聞かなきゃダメなのか」という気づきは、それなりのインパクトがありました。ただ、その後もやっぱり、振り子のように揺れ戻る時期があった。だからこそ、なんとなくではなく「傾聴」を理論として、根拠を持って学べたことが私には大きかった。 踏ん張って我慢する傾聴ではなく、なぜそうするのかを腑に落とせた、ということです。GCDFは、まさにそこを支えてくれました。

私は、トレーナー養成まで進んだんですね。「これを人に教える」となると、もう一度全部おさらいして、自分の頭の中で体系を立て直すじゃないですか。「知っているよ」では、人には教えられない。きちんと説明できるところまで消化して、学びは初めて自分のものになる。 授業として聞いているだけの「どこかで聞いたな」という状態とは、深さがまるで違いました。これは本当に役に立ちましたね。

やはり、とことんの傾聴です。いわゆるカール・ロジャーズ（現代のカウンセリングにおける基礎理論を提唱した心理学者）のような傾聴を徹底的にやっておくことは、コーチングにおいても大きな強みになります。コーチングを学んだ人でも、頭では傾聴をわかっているんですよ。でも、体が反応できない。質問力のようなスキルは後からいくらでも足せるけれど、本当の傾聴は、体の底から細胞のレベルでわからないとできない。これが一番難しい。 だからこそ、ここを早いうちにとことんやっておくことに、大きな意味があるんです。

そうなんです。傾聴は礎ですが、「聞いて終わり」では、要するに世の中では使いものにならない。カウンセリングだけを学んだ人は、聞いたあと、どうしていいかわからなくなりがちなんです。前半戦で終わってしまう。

カウンセリングからスタートするのは、それでいいと思うんです。でも、そこから問題解決へ踏み出す瞬間に、カウンセラーの側にものすごい葛藤が起きる。「指導になってしまうんじゃないか」と。これは水と油みたいで、なかなか混ざらないんですよね。

そこに、ちょうどいい温度の橋を架けてくれたのが、私の場合はコーチングでした。 いきなり熱湯には入れないけれど、ちょうどいいお湯がある。コーチングも指導はNGだけれど、「問いかけならいい」。相談者が主体、という点はカウンセリングと同じですから。傾聴という礎の上に、その人が自分で答えにたどり着くための関わりを積んでいく。この往復ができると、支援はぐっと厚くなります。

ご多分に漏れず、「何から、どう始めたらいいか」から始まるわけですよ。まず申し上げたいのは、それまでいた会社の縁は、あまり当てにならない、ということ。むしろ「頼らない」と決めた方がいいくらいです。 とにかく、思ったものは何でもやってみる。物怖じせず飛び込む。当時40代後半になり、いい年でしたけどね。それでも、飛び込んでいくスタンスは大切だと思います。ロールモデルになる人がいないのであれば、むしろなおさらです。

私には、ラッキーな事がひとつありました。退職を申し出てから、丸1年以上の猶予をもらえたんです。当時の会長に言われたのは、「今出て行ってもお前なんか世の中の役に立たんだろう。もっと腕を磨いてから辞めなさい」と。本当に親心だったと思います。その間、人事の立場でしたから、社員向けの研修やコーチングをやりまくった。自分でプログラムを一から作って、各支社で試して、修正して、を1年間繰り返せた。これは本当に恵まれていましたね。

別ですね。スキルを磨くことと、仕事を得ることは、別の筋肉なんですよ。 税理士でも弁護士でも、資格は取ったけれど食べていけない、という人は多いじゃないですか。だから、社外のつながりは作っておいた方がいい。私はとにかく、学びの場では飲み会の幹事を買って出て、知り合いを増やしました。実際に独立したとき、声をかけてくださったのは、ほとんどが社外でのつながりからでしたから。

とはいえ、いくらツテを作っても、本人がしょぼかったら誰も仕事を任せてくれない。だから、人脈づくりと自己研鑽は、同時並行でやる。これに尽きると思いますね。それに、ニーズは無尽蔵にありますよ。人がいるところ、悩みは消えないんですから。

強いて言うなれば瞑想ですね。いかに自分を切り離すか。相手に「ああ、この人はダメだな」と思われちゃう瞬間は「この人は自分の欲のために動いているな」、と見えた時ですよね。ということは、いかに自分の欲を殺せるかという事。私が自分に課している永遠のテーマは、「無色透明に、どうやったらなれるか」なんです。 矛盾しているようですけどね。「無色透明だったら魅力もないじゃないか」と。それでも、両立できることはあるのかな、と思っています。

ええ。「世界一のパーソナルコーチ」と呼ばれるアンソニー・ロビンズや、「コーチングの神様」マーシャル・ゴールドスミスから、直接学ぶ機会に恵まれました。ネイティブアメリカンの叡智を受け継ぐEHAMA研究所で「シードプランター」の認定を受けたり、禅寺にこもったり、量子力学を勉強したり......。それこそ、手当たり次第でした。ところが、一通り学んでみたら、「全部、同じことを言っているじゃないか」と思ったんですよ。富士山は、山梨から登っても静岡から登っても、山頂は同じ。「結局、登ったら会いましたね」という感じでした。

突き詰めていくと、物質は分子、原子、さらに細かくしていって、最後は「波」なんですよ。人間も所詮はエネルギーの塊で、波だ、と。だからコーチングもカウンセリングも、同じなんです。相談者もカウンセラーも、波同士なんですよ。相手の話を聞くことで、自分自身の周波数が変わる。その周波数が相手と同調して、共鳴が起きる。それが共感なんです。 目には見えないけれど、安心感ややる気が立ち上がってくる。だから私にとって、瞑想も量子力学もカウンセリングも、同じ一直線の上に並んでいるんです。

禅の世界に「止観」という言葉があります。「観」は観察の「観」。止めて、見る、ということです。話している間、こちらには相手への先入観や憧れなど、いろんな感情が逐一起きている。それをすべて止めて、聞き、見る。私はこれを「止観聴」と名づけて、登録商標も取りました。傾聴の、さらに上。禅の状態で、相手の話を聴く、ということです。 「受容」はもちろん大切ですが、その壁を越えることで、本当の支援にさらに近づくと思うんです。

もっと言えば、その手前にあるスキルやテクニックは、これからは機械やAIに置き換えられていく。だからこそ、人にしかできないのは、いま申し上げた波動の共鳴のような領域なんです。 その訓練が要るということは、私はずいぶん前から言い続けてきました。

「部下の話を聞く」という単体のスキルの話には、なりにくいんです。もっと究極の、「在り方論」になっていく。経営者やオーナーは、「人として、己はどれほどのものか」を問われ続ける世界で生きていますから。一般のサラリーマン社長が何を見られているかというと、まさにその一挙手一投足。「この人はしょぼいな」と思われたら、それで終わり。 在り方そのものが、常に試されている。

そういう話題に簡単に入っていくことは危険です「お前に言われたくない」となりますから。でも、そこに踏み込めたとき、「何が大事だと思いますか」と問うていくと、結局、勝負になるのは、小賢しいことをたくさん言えることではなく、受容力、器の大きさ、人としてのデカさなんです。「聴く力」とは「器のでかさ」に比例しますから。それを内省する質問として「いま、どんな聞き方ができていますか」「聞くときのあなたの中身は、どうなっていますか」とお聞きすることがありますね。

そうなんです。「偉そうに言っているお前はどうなんだ」という矢印が、常に自分に返ってくる。だから、日々が修行なんですよ。 坐禅もするし、山にも登る。鼻で笑われたら、恥ずかしいですからね。

「コーチングをやりたい」と思っている人は、いまとても多いと思うんです。世の中のニーズも高まっていますしね。しかし、もし本気でやりたいなら、カウンセリングは学んでおいた方がいい。深みがまるで変わりますから。これは、声を大にして言いたい。コーチングは、その手前の傾聴の厚みが、どうしても弱くなりがちなんですよ。 その逆もまた言える。だからどちらも、本格的にやった方がいい。その意味で、GCDFはとても役に立ちます。

そうですね。いまビジネスの世界でも「1on1」という面談が一般的になっていますが、従来の「上司部下面談」と決定的に違うのは、求められるのが「聞く力」だということ。組織の中で人の上に立ち、リーダーになっていくのなら、この「聞く力」が決定的に必要だと、いずれわかるはずなんです。 だから、学んでおいて損はないと思うんです。

キャリアカウンセリングという領域が、これからどう膨らんでいくか。そこは正直、私の力量では語りきれません。ただ、「聴く」という礎が、これからの時代にこそ問われていくことは、間違いありません。 コーチングの最高峰まで行っても、結局、そこに戻ってくる。私にとってGCDFは、その出発点だったのです